Hidrocarburos: Nuevos Escenarios

Entrevista al Ing. Nicolás Malinovsky, director de OECYT, por Lic. Carlos Javier Avondoglio miembro del Centro de Estudios de Integración Latinoamericana “Manuel Ugarte”

En el marco del lanzamiento del Portal Web Geopolítica de Recursos Estratégicos y del ciclo de entrevistas “Recursos Nuestroamericanos en un mundo en reconfiguración” el Lic. Carlos Javier Avondoglio (CA), miembro del  Centro de Estudios de Integración Latinoamericana “Manuel Ugarte” de la UNLa, conversó con el Ing. Nicolás Malinovsky (NM), Ingeniero Electricista especialista en el sector nuclear. Actualmente Malinovsky trabaja en Nucleoeléctrica Argentina y dirige el Observatorio de Energía, Ciencia y Tecnología (OECYT); espacio que analiza el sector energético, científico y tecnológico bajo una mirada sustentable, inclusiva y con perspectiva de género.

CA -La pandemia del COVID19 abrió un nuevo escenario en la geopolítica mundial y, en particular, en el campo de los hidrocarburos. En un informe presentado por OECYT recientemente sostienen que la crisis del petróleo del 2020 es factor y efecto de la disputa sistémica por establecer un nuevo orden, ¿podrías explicar este planteo?

NM – Bueno, justamente un poco eso es lo que tratamos de dilucidar en el informe que mencionas (que invitamos a leer en el sitio web del OECYT). Nosotros entendemos que la energía siempre ha sido un factor de disputa para poder hacer funcionar los sistemas productivos y los sistemas económicos a nivel mundial. Y claramente hoy estamos viviendo una crisis que se vio agudizada por la pandemia, donde, en el caso energético el petróleo cayó fuertemente durante los primeros meses del año 2020. El 9 de marzo fue la primera caída grande que tuvo, que se conoce como el fenómeno del “lunes negro”, donde cayó en un 30%; una caída abrupta que no se conocía desde la Guerra del Golfo.

Y después, el mes siguiente, previo al desenlace de medidas de recorte de producción y en medio de una disputa entre los precios y los cortes de producción, que estaban jugando actores como la OPEP y Donald Trump por EEUU, vuelve a caer a terreno negativo tocando algo de menos 37 dólares el WTI, que es el índice de precios de EEUU. Nosotros estudiando un poco ese fenómeno, identificando cuales son los escenarios, proyecciones y tendencias que se van marcando a nivel mundial -que son tendencias que las marcan actores políticos, actores económicos y actores estratégicos-, visualizamos que hay una gran disputa alrededor de la energía que se cristalizó en el enfrentamiento de programas en el marco de la elección más importante del año pasado, que fue la elección presidencial de EEUU, donde por un lado podías visualizar un proyecto energético de la mano de Trump que era basado en los hidrocarburos, donde ya su política venia en ese sentido, había hecho aumentar la producción del fracking al interior de lo que se conoce como la Revolución del Shale en EEUU, donde paso a tener un pico de producción de alrededor de 13 mil millones de barriles por día, si no me equivoco, posicionándose como el primer productor del mundo. Ya el año pasado o a fines del 2018, principios del 2019, también había lanzado el programa “Gas para la paz”, un programa que tenía pensado abastecer a diferentes países del mundo -sobre todo en Europa-, insertarse en el mercado europeo con el gas. De ahí viene que EEUU tiene sancionado el gasoducto Nord Stream 2 que conecta Rusia con Europa para abastecerse de gas. Y después del otro lado veíamos un programa energético que llevaba adelante la plataforma de gobierno de Biden que es un modelo energético totalmente antagónico al de Trump, basado en las energías limpias, libres de dióxido de carbono y básicamente centrado en las energías renovables como la energía solar y la eólica, y la energía nuclear también. Ahí nosotros pudimos ver lo que ya veníamos entendiendo y estudiando, enfrentados justamente en la potencia que uno conoce como EEUU estos dos modelos energéticos antagónicos. A raíz de eso, nosotros entendemos y visualizamos que se está dando un nuevo orden, no solo por las elecciones de EEUU, sino por como uno va viendo los efectos de la pandemia y el reordenamiento del tablero mundial, si se quiere del tablero geopolítico, uno va visualizando que todo se está moviendo y hay una gran crisis.

En la pandemia uno vio un perdedor como los hidrocarburos, para poner una figura, y después teníamos grandes ganadores como las tecnológicas, donde las cinco grandes empresas tecnológicas aumentaron sus ingresos en un promedio de un 20% en lo que fue el 2020. Y justamente las tecnológicas, las “big tech” como se conocen Amazon, Google, Facebook, Apple y Microsoft, están abocando sus proyectos, sus modelos productivos, basado en energías limpias, libres de emisiones de dióxido de carbono. De hecho en febrero de este año lanzaron para el 2030, 2040 y 2050 distintos grados de descarbonización de su sistema productivo, dentro de lo que sería el modelo comercial y productivo de cada empresa y a su vez obligan a sus proveedores a tener energías limpias también. Entonces se va configurando, pongamos el ejemplo de Google, para enviar un correo electrónico y demás, toda esa energía que implica, toda esa infraestructura, lo que plantea Google es que va a estar sostenida sobre energía libre de emisiones de dióxido de carbono y a su vez todo lo que Google o alguna de estas empresas consume a través de proveedores, le exigen, para contratarlos, que tengan su modelo productivo basado en energías limpias. Claramente esta es una presión muy fuerte, te están condicionando porque tenés que ir hacia eso, digamos.

Fuente: Portal web Geopolítica de Recursos Estratégicos

CA – Si, además a nivel gubernamental ahora pareciera haber una especie de carrera de los países hacia la neutralidad en la emisión de carbono, al menos en el plano discursivo desde que asumió Biden con esta meta del 2050. El año pasado recogí una nota que decía que la empresa NextEra, que se aboca a energía solar y eólica, había alcanzado a ExxonMobil en la cotización bursátil. A la vez muchas empresas petroleras pasaban a denominarse como energéticas o como eléctricas. ¿Puede hablarse en ese sentido de un cambio de paradigma en el modelo energético? ¿Se aceleraron los tiempos hacia esta modificación en la composición de la matriz energética o eso depende, digamos, de que se corrijan también ciertas líneas de inversión, de ver cómo continúa esta especie de puja que se desató? ¿O ya de algún modo eso está definido y es muy difícil que no siga esa dirección de una acelerada transición energética?

NM – Nosotros consideramos que claramente estamos en un mundo de una economía distinta de la que conocíamos, estamos yendo hacia un mundo que va a basar sus sistemas productivos -y podríamos decir la vida misma de todo lo que conocíamos- en la digitalización de la economía y de todos los órdenes de la vida, de hecho, hoy estamos usando plataformas virtuales para poder hacer esta entrevista.

Entonces lo que conocíamos como sistemas productivos industriales, el modelo fordista, para darle un nombre, pasa a cambiar su modelo económico. De hecho, en la pandemia, uno en Buenos Aires vio cómo ingresaron esas plataformas de delivery y lo único que andaba en calle era eso, y es todo un modelo de negocio basado en la conexión de internet. Claramente está cambiando y fue un aceleramiento muy grande. Aunque se podía ir visualizando el avance tecnológico, las grandes inversiones que se venían haciendo en el sector, claramente la pandemia que encerró al mundo entero en sus casas vimos que para que pueda seguir sosteniéndose el mundo había que laburar desde otro medio y la fábrica pasó a ser tu casa.

Estamos en el proceso del cambio, por eso también es difícil visualizarlo y hoy todavía el modelo energético a nivel mundial es 100% de hidrocarburos, pero la tendencia es que esto va a cambiar, y eso tiene dos factores: primero que el sistema-mundo ya no aguanta más los niveles de contaminación que estamos teniendo, entonces no hay alternativa de que se siga contaminando en los niveles que se hace porque en 3, 2, 1 nos vamos a quedar sin sistema planetario. Y después las grandes inversiones que se están haciendo, estas nueva formas de energía con avance tecnológico, porque antes habían barreras de desarrollo tecnológico que te impedían avanzar en el pasaje de hidrocarburos a renovables, hoy las barreras cada vez son mas chicas y se está avanzando, y de hecho no es que deja de haber disputas sobre los recursos estratégicos, como bien ustedes mencionan en su pagina web, sino que empiezan a tomar otro tipo de recursos estratégicos, y empieza a haber disputa por esos recursos. De hecho, lo que mencionamos ahí en el informe es que la transición energética deja de emitir dióxido de carbono, si se quiere, si uno llega al estado ideal que se piensa con ese sistema energético, pero ese sistema energético esta basado en la explotación minera, digamos, sin minerales vos no vas a poder sostener esa infraestructura. Entonces, hay otro tipo de explotación de recursos naturales y ahí es donde empieza otro tipo de disputa, nosotros como región no estamos exentos por los recursos que tenemos.

Fuente: Portal web Geopolítica de Recursos Estratégicos

CA -¿Qué contrapartida tiene también la energía verde? Veía que los paneles solares van a generar millones y millones de toneladas de residuos, por el momento no reciclables. Se habla de paneles que mas adelante quizás si tengan la tecnología suficiente en su desarrollo para ser reutilizables pero, por el momento, hay otro tipo de externalidades que también genera esta transición y ni hablar lo que vos decías de la minería, la extracción de químicos como el litio ¿tiene una contrapartida? Porque, también, uno lee a veces periodistas o analistas que están mas posicionados del lado de que la seguridad energética tiene que ver con los hidrocarburos porque es la forma mas eficiente y lo que plantean es esta suerte de crítica a la energía verde, que también genera contaminación por otro lado ¿Que opinión tienen ustedes sobre este tema?

NM – Hay que entender que cuando uno hace una transformación en la naturaleza claramente algún tipo de contaminación va a hacer, uno tiene que medir esto que vos decís ¿cuál es la contaminación que te producen los paneles solares o cualquier otro tipo de energía renovable? Y uno tiene que ver la huella de carbono de eso, entonces hay que hacer un análisis critico de que realmente el mix de una materia energética tiene que ser lo menos contaminante posible y uno tiene que ir jugando, en tanto y en cuanto pueda, como país o como región, e ir acomodando una matriz energética que nos permita a nosotros avanzar. Y tiene que ir atado a un modelo productivo, porque Argentina si hoy se piensa 100% renovable ¿a qué modelo productivo va a responder? Y si eso nos sirve, vos me decís un modelo energético 100% renovable y el 80% de la población bajo la línea de la pobreza, ese modelo energético no responde a los intereses nacionales. Entonces es una cuestión compleja a la que hay que ir buscándole la vuelta para ver cómo hacer la matriz más limpia en la medida que se pueda y a su vez que vaya de la mano de un modelo productivo. O sea, ¿qué modelo productivo está pensando Argentina para los próximos 20 o 30 años? Me parece que es un poco también ahí donde hay que poner el foco.

CA – Claro, hay países que cuentan con una espalda mayor para propugnar este tipo de modificaciones en el mix energético, que los países periféricos a los cuales muchas veces se los carga con esa responsabilidad de modificar lo que es su esquema productivo, y quizás ahí de lo que se trata es de encontrar la diagonal de la que hablaba García Linera en Geopolítica de la Amazonia ¿Cómo sustentamos los proyectos políticos con una economía robusta, sólida, que le permita un bienestar más o menos generalizado a la población y mientras tanto vamos pensando este tipo de desafíos que tal vez no son una agenda tan fácilmente abordable para países con economías muy frágiles y permanentemente asediados como los nuestros? Ahora, esta situación que se aceleró, que tal vez con el 2020 recibió un nuevo empujón, ¿cómo modifica el panorama de lo que se venía dando, de las tendencias que se venían configurando en las que Estados Unidos pasaba a encabezar el ranking de productores y en las que Oriente demandaba, si se quiere, los hidrocarburos que se comenzaban a producir allí? ¿Qué pasa también con la OPEP, que en sus pronósticos tiende a alargar un poco la vida útil de los hidrocarburos? ¿Qué pasa con las grandes potencias del tablero energético y puntualmente hidrocarburifero mundial en este escenario que se abre ahora? Porque Estados Unidos hizo una revolución del fracking y ahí hay muchos intereses en juego, me imagino, entonces ¿qué pasa? ¿Cómo quedan posicionadas las potencias en este nuevo escenario?

NM – Primero nosotros no damos por descartado o asentado que el proyecto de hidrocarburos está muerto y no va a seguir produciendo en los próximos, por lo menos, 15 o 20 años. Va a seguir existiendo y vamos a ver claramente disputas cada vez más agudizadas, tal vez. Después, obviamente que los actores se van posicionado y acomodando, de hecho el Instituto de Petróleo Americano, que es el API si no me equivoco, o IPA, depende del inglés, claramente estaba a favor, o sea, Donald Trump el año pasado había tomado la medida de eliminar los impuestos que se le cobraban a las empresas por eliminar ciertos gases que eran metano y no me acuerdo cuál más en la atmósfera estadounidense, y eso fue una medida totalmente apoyada por todo el lobby petrolero americano y por este Instituto en particular. Ahora Joe Biden volvió atrás con esa medida, que fue una de las medidas que tomo apenas asumió, y el Instituto también acompañó a Biden. Se van acomodando todos esos actores, si bien hubieran preferido que no esté esa normativa a que esté.

Nosotros no damos por muerto el sistema petrolero pero, entendemos que, como bien vos decías, cómo van a hacer los consumidores de petróleo y los países y las corporaciones, que a veces tienen más poder de decisión que los países, están acomodando sus modelos energéticos. Recién yo te mencionaba el caso de las cinco grandes tecnológicas que van hacia un modelo energético basado en energía limpia; después el caso de China, en septiembre del año pasado, en la Convención de la ONU, lanzó su plan de “descarbonización cero” para el año 2060, Japón hizo lo mismo a 2050, la Unión Europea hizo lo mismo, entonces vemos como se va proyectando un escenario de descarbonización basándose en energías alternativas donde tal vez la quema de combustibles fósiles deja de ser prioritario. El tema del gas es un componente muy fundamental para la transición energética, porque es una fuente fácil de conseguir, hay recursos y no es tan contaminante como la quema de hidrocarburos. Entonces no todo el hidrocarburo queda de lado, si tuvieron la oportunidad de escuchar a Alberto Fernández en el discurso de la apertura del Congreso de este año, presentó el Plan Gas que lanzó recientemente Argentina con Vaca Muerta como el proyecto que va a acompañar a la transición energética, claramente son recursos que están y hay que utilizarlos y hay que ir viendo como uno va haciendo ese mix.

CA – Sí, creo que lo plantea la Agencia Internacional de Energía y otros organismos, que el gas va a desempeñar un rol crucial en esa transición en la medida de que contamina mucho menos que el petróleo y ni hablar que el carbón.

Y otra cosa que me parecía interesante es que la generación eléctrica en China está repartida: es el que mas genera en base a carbón y es el que más genera en base a energías verdes. Es interesante como China se monta sobre las dos patas de esta especie de metamorfosis que está viviendo la economía y la energía global.

NM – Si, y ahí hay que tener en cuenta -que es algo que justamente lo estábamos estudiando la semana pasada- que muchos están largando la “descarbonización cero” o la ecuación neta cero y pasa esto, China te dice, yo tengo diez centrales a carbón y tengo tanto de renovable que compensa y te hace un balance de carbono neto cero. Entonces hay que ver también y leer la letra chica de qué es lo que está planteando cada actor y cada país cuando dice carbón cero, descarbonización cero, hay que ver porque en un juego de palabras que está usando uno tiende a pensar que va hacia lo no contaminante y lamentablemente no es así. Uno quisiera que fuera lo menos contaminante posible, pero hoy el mundo que conocemos no se sostiene sin energía.

CA – Claro, de forma abrupta es un salto al vacío y digamos que ninguna economía se suicida y menos una económica de las dimensiones de la de China. Pero bueno también esto que vos comentas da cuenta de que los hidrocarburos van a seguir siendo recursos estratégicos, si bien en trance de ser desplazados, durante por lo menos dos décadas o más.

NM – Yo considero que son estratégicos y no podemos descuidarlos y menos en la región Latinoamericana, que tiene la principal reserva de hidrocarburos convencionales en Venezuela, Argentina tiene la segunda reserva en no convencionales de gas a nivel mundial, claramente Brasil con todo el presal también tiene recursos importantes, Bolivia tiene recurso de gas, Perú tiene recurso de gas. Yo creo que sería un error desaprovecharlos, ahora bien, hay que ver cómo hacemos para explotarlos con el menor impacto ambiental posible.

CA – Antes de pasar a la región, que es uno de los ejes que más nos interesa, quería, como una especie de asterisco, preguntarte ¿Cómo continúa ese vínculo entre los combustibles fósiles -específicamente el petróleo- y el predominio del dólar como moneda de intercambio de reserva global? Es decir, esa escena que se configuró en los 70 cuando EE.UU. deja atrás el patrón oro y moneda pasa a valer en la medida que en ella se nominan gran parte de los intercambios de los principales recursos y el petróleo. Sabemos el rol que ocupó en el siglo XX y también sabemos cómo EEUU utiliza su moneda como herramienta de guerra en muchas ocasiones, motivo por el cual Libia intentó crear el dinar de oro a instancias de Gadafi, y sabemos cómo termino eso. China hace algunos años sacó el petroyuan, no tenemos tan claro qué efecto ha tenido eso, si terminó siendo un instrumento que se usa corrientemente en algunos mercados, o por ahora es un proceso muy incipiente. Pero mas que nada ver, de forma muy sucinta ¿cómo continúa ese vínculo entre el petróleo y el dólar, esta figura del petrodólar, en el escenario actual?

NM – Es una pregunta compleja, pero me parece que el escenario de las canastas de monedas a nivel mundial es claramente un territorio que está en disputa y se están tensionando no solo el petrodólar con el petroyuan, que es lo que lanzó China con Rusia en su momento. Porque, ¿qué es el petrodólar? Es la moneda con la cual hoy el petróleo se comercializa y se vende en dólares, las mayores transacciones son en dólares. ¿Qué otra alternativa tenés para hacer ese tipo de comercializaciones? Ahí empiezan a aparecer las monedas virtuales, el bitcoin, todo lo que conocemos. Me parece que no solo está la disputa entre el petroyuan y el petrodólar, sino que hoy tenés toda la canasta de bitcoins que son un abanico muy grande. Yo no lo manejo muy bien, pero sí hubo un montón de movimientos en los que cada viernes de lo que estuvimos pasando en estos quince, veinte días, sube y baja en función de lo que Elon Musk dice a través de un Twitter. Entonces eso también empieza a condicionar; y encima China también esta oponiéndose, le está poniendo barreras legislativas y demás al bitcoin para que no se produzcan transacciones comerciales dentro de ese país o las menores posibles, porque aparte de no dominarla o no poder controlarla, otro de los ejes o excusas que ponen es que el bitcoin consume mucha energía y es cierto. Si uno ve el motor detrás de la infraestructura digital, es impresionante (estoy tratando de acordarme el datos), no sé si los centros de datos a nivel mundial consumen el 1% de la energía del mundo y eso en términos numéricos es muchísima energía y entonces, incluso, llegué a leer que toda la cuestión digital de internet y demás, para sostener todo el mundo digital, porque es un mundo paralelo, consumen la energía como si fuese el quinto país del mundo. Es necesario entonces entender eso porque nosotros decimos que la energía no es solo la disputa del recurso, es quien la controla y está en esos proyectos estratégicos o en esos modelos económicos que se están instaurando, es un territorio en dispuesta, porque quien controle eso va a poder dominar lo otro, sino no podes hacer andar tu maquinaria que hoy es digital.

CA – Funciona en varios planos, tiene esta relevancia para el funcionamiento de la economía digital, interviene en esta especie de “guerra de divisas” entre los países centrales para cubrirse de la sanción estadounidense, ofrecerle opciones a mercados, como por ejemplo Irán, para poder recibir el pago en yuanes que se convierten en oro. Un poco genera una especie de muralla ante las sanciones norteamericanas, es decir, la energía efectivamente acompaña ese ritmo de las disputas geopolíticas y explica gran parte de ese entramado. Y digo, yendo a la región ¿cómo se da eso a nivel regional? ¿Cuáles son los elementos o los actores que hay que tener en cuenta al momento de analizar el modo en que se desenvuelve el control, la explotación, la comercialización de hidrocarburos en América Latina? Nosotros rápidamente podemos identificar al Estado, podemos identificar a las corporaciones, vos mencionabas algunas zonas estratégicas y casi todas están de alguna manera surcadas por conflictos, ya sea Vaca Muerta que sabemos que tiene algunas bases cercanas, que hubo muchas idas y venidas durante el macrismo, sabemos la situación de bloqueo en Venezuela, lo de Bolivia, la cuenca Malvinas ¿Qué elementos fundamentales hay que tener en cuenta a la hora de pensar esa puja en el nivel regional?

NM – Bueno, ahí, para atarlo a lo de monedas, que recién hablábamos, Venezuela había sacado en su momento el Petro, que era una moneda para comercializar justamente su petróleo. Y algo más que me quedó de eso, entender que las economías de los países quedan subsumidas a ciertos actores. Para poner un ejemplo, el caso de Elon Musk, que es el hombre más rico del mundo, el dueño de la empresa Tesla, un CEO, que en función de lo que hace condiciona la economía mundial, es para pensarlo y ponerle una variable más a todo lo que vos habías mencionado recién. No quería dejarlo pasar.

CA – Es cierto, un paréntesis, Elon Musk también confesó vía Twitter su interés en lo que fue el derrocamiento de Evo Morales. Me parece que sí, está muy a la vista.

NM – No, es que justamente, como los Estados Nación ya pierden su autoridad, pasan a estar subordinados a algo superior, entonces ¿cómo lo pensamos? Creo que ahí sí la región tiene un montón de desafíos, creo que América Latina es un territorio que vive en disputa, vamos a la historia y ha sido siempre saqueado. Tenemos esa ventaja de ser ricos en recursos naturales, recién mencionábamos los recursos de Venezuela, los recursos de Bolivia, los recursos de Argentina, los recursos de Brasil, los recursos de Ecuador, los recursos de la Guayana Francesa, que ahí también hay recursos hidrocarburiferos muy importantes.

¿Cómo hacemos nosotros para pensar y salir adelante con esto? Todo el esquema que uno puede visualizar en la disputa geopolítica a nivel mundial se replica en América Latina, o sea se traslada y uno puede visualizar los mismos actores que están en la disputa geopolítica, los podemos visualizar que van pasando a distintas escalas y llegan hasta donde uno lo piensa, hasta un municipio en Argentina, van calando y uno ve esas mismas disputas.

Hoy claramente todos los recursos naturales de la región están puestos en jaque por esas grandes corporaciones. Vos recién mencionaste el golpe de Estado de Bolivia en 2019, de hecho nosotros hicimos una nota donde hablábamos que uno de los factores del golpe era la disputa por el litio y después sale Elon Musk a decir que no importa lo que haga Bolivia, que le iban a seguir metiendo golpes de Estado, entonces claramente los actores están disputando ¿y dónde van a disputar? A Venezuela ya lo tiene hackeado y Venezuela está entrampada con un bloqueo económico brutal. Pero bueno, tanto Bolivia como Argentina y Chile comparten las mayores reservas de litio del mundo, entonces vamos a vivir conflicto tras conflicto seguramente en el corto y mediano plazo. Ya lo estamos viviendo, o lo cedemos a una corporación o si no lo cedés, te pasa lo que le paso a Bolivia.

CA – Sí, o mismo Brasil, después del hallazgo del presal básicamente se desarmó al Brasil industrial en una política que incluyó elementos de alta inteligencia, movilizaciones pergeñadas e incentivadas por los grandes medios de comunicación y con el PT afuera hay que ver cuál es la deriva que va a tener ese recurso. Lo cierto es que Odebrecht iba a construir el submarino que iba a custodiar el presal y vimos cual fue el destino de Odebrecht, digo como un ejemplo de esto que vos decís, que esto es lo que pasa cuando te atrevés de alguna manera a seguir un camino diferente.

NM – Si, nosotros no terminamos de desarrollar el estudio, pero estábamos visualizando que en Brasil claramente se venía la privatización de Petrobras con la gestión de Bolsonaro. Todo el año pasado, desde noviembre hasta ahora, hubo cambio de presidente en la empresa, hubo un montón de movimientos que hacían pensar que iba a ir hacia eso. Ahora, yo creo que con el lanzamiento presidencial de Lula, eso tal vez puede no llegar a la privatización de una empresa tan importante como Petrobras. Sabemos lo que pasa cuando eso se privatiza.

CA – Un poco tomando ese hilo de la cuestión de Petrobras, quería peguntarte eso, si el instrumento predilecto que tienen los pueblos en América Latina o por lo menos los gobiernos populares cuando están en el Estado son estas empresas de origen estatal o a veces semiestatales o paraestatales, para intervenir en ese mercado, que además de un mercado sabemos que tiene que ver también con el control del territorio y de este tipo de recurso fundamental. ¿Siguen teniendo un papel importante? Uno rápidamente piensa en Pemex, piensa en Petrobras, piensa en YPF ¿Cuál es la situación en esas empresas? Reitero ¿siguen siendo los instrumentos más efectivos con los cuales contamos? ¿Hay otros?

NM – Yo creo que son instrumentos fundamentales y son válidos, siempre que los estemos conduciendo nosotros. Porque vos podés tener una YPF que diga que es la empresa de bandera en todos lados, pero tenés a lo mejor el director o el CEO que responde a intereses de la Shell o de British Petroleum, o intereses internacionales que no son a los que respondería un proyecto y el modelo productivo que estemos pensando como modelo de país, más popular, para el desarrollo de una sociedad. Justamente se me viene a la cabeza un ejemplo, cuando en el gobierno de Macri se pasa a la Secretaria de Energía, se le da el rango de Ministerio de Energía, ese Ministerio de Energía fue cooptado por las grandes corporaciones. Vos tenías al ministro que era Aranguren, que lo puso la Shell y después cuando vos veías quién era cada secretario, cada raviol… de hecho, nosotros habíamos hecho el organigrama con las figuras de a qué empresa o a quién respondía cada uno, cuando uno veía eso, lo que iban a hacer no iba a ser bueno para el conjunto de la sociedad, iba a ser acumulación para pocos. Y claramente lo vivimos, lo que fue el desguace y la transferencia de recursos a través de cómo se usó la energía o el sistema energético para transferirle recursos a las grandes corporaciones ¿Cómo hacemos nosotros para frenar eso y ponerlo a disposición de las comunidades?

Me parece que ahí es el gran desafío, yo creo que el Estado y las empresas estatales son fundamentales siempre y cuando pongamos gente que responda a un proyecto de país que definamos. Y no son solamente las herramientas que tiene que haber, sino que tiene que haber control regional, control territorial, control comunal. Uno puede ir armando esquemas donde todos los actores sociales estén sentados sobre la mesa y tengan poder de decisión sobre qué se va a hacer con cada recurso o cómo se van a llevar adelante esas políticas. Hoy con una empresa o con el Estado solo no alcanza, aparte el Estado no tiene poder a veces de enfrentarse a esas corporaciones que recién mencionábamos. ¿Cómo hacemos para que con el Estado a nuestro favor, las empresas nacionales a nuestro favor, convocar a los distintos actores sociales a mesas o lugares de debate y de decisión política, de diseño de las políticas públicas? Eso me parece que es fundamental y no se está visualizando, no se está haciendo, de hecho, el año pasado en Chubut se despertó el conflicto minero por el Proyecto Navidad, ¿entonces cómo hacemos? Tal vez el Proyecto Navidad puede ser un proyecto que lleve mucho trabajo a la región y tal vez como está planteado genera un impacto ambiental que los chubutenses no tienen porqué vivirlo. Yo no veo que haya una capacidad de diálogo entre las mineras, el Estado Nacional, Provincial y Municipal, todos los actores sociales como para ver hacia qué explotación minera sustentable y medianamente amigable se puede ir. Y ahí es donde tenemos que empezar a pensar cómo desarrollamos cada proyecto en cada lugar en función de las necesidades de cada región y tiene que ser acompañado de toda esa población, porque sino se termina en un boomerang donde se te vuelve en contra y no podes avanzar, y a veces hay intenciones buenas, pero si todos los actores no forman parte de eso, claramente es difícil llevarlo adelante.

Me estaba acordando un caso, en el 2017 o 2016, cuando se estaba dando la discusión de dónde instalar las nuevas centrales nucleares en Argentina, que declaró el gobernador de Rio Negro, había dicho que iba ser ahí, lo dijo por decreto, y la gente dijo: “No, acá no vas a poner ninguna central nuclear”, y hasta parece contradictorio porque la provincia de Rio Negro tiene muchísimo desarrollo nuclear, de hecho, ahí nace el proyecto nuclear argentino, en la Isla Huemul, en Bariloche, entonces, cuando vos no hacés parte a todos los actores te pasa esto.

CA – Si, pierden fuerza ese tipo de iniciativas, son niveles que necesitan ser articulados, sobre todo en un tiempo donde hay una marcada preminencia ideológica de cierto desarrollismo en la clase dirigente que por momentos dejan en un segundo o tercer plano la intervención que puede tener la comunidad en la definición de cierto tipo de políticas que impactan directamente sobre su modo de vida; no se trata solamente de generar puestos de trabajo llevándose puesto todo.

NM – Si, dijiste los puestos de trabajo, generalmente en esos lugares donde se instala una minera o algún proyecto industrial, de explotación de recursos o de lo que fuera, la gente de la localidad termina agarrando los puestos de trabajo más de servicio, de servidumbre, que puestos de trabajo que realmente le permitan avanzar, generalmente en el caso de un proyecto energético se traen los ingenieros de afuera y después se crea una comunidad que queda con un nivel de ingreso muy alto, que son los que viven de ese proyecto industrial o proyecto energético o el que fuere y la gente de la localidad queda rezagada a ver a que puede acceder en esos lugares. Eso también hay que medirlo y ver cómo se instalan esos proyectos para que sea integrado con la sociedad y no que sea algo impuesto y que la comunidad después haga las cuestiones de servicio, que son generalmente los que menos reciben en función de esa explotación de los recursos.

CA – Si, termina siendo una especie de mantra de los proyectos neoliberales -y a veces no tan neoliberales- de que se genera trabajo, sin importar la calidad de ese trabajo, como vos señalas, ni lo que genera ese tipo de explotaciones. Todo esto que vos venís comentando ¿tiene algo que ver con lo que ustedes llaman desde la OECYT un “modelo energético glocal”?

NM – Si, justamente es un poco pensar otros modelos energéticos, de hecho en el informe hablamos de un modelo energético ‘glocal’, hablamos de que los hidrocarburos dejen de ser commodities. Empezamos a buscar la alternativa, porque hoy como está repartido el tablero, entendemos que no es un modelo a seguir y que hay que transformarlo, y esa transformación tiene que venir desde lo más primario de las localidades, desde la comunidad donde están insertos esos proyectos, donde están los recursos, ahí hay que hacer trabajos comunales y ¿porqué también queremos discutir esto?

No me quiero ir del concepto ‘glocal’, lo que nosotros ahí planteamos es que tiene que tener desarrollo territorial y la idea es que pueda tener un impacto global donde se contagie ese tipo de emprendimiento, de desarrollo y haya intercambio, porque también entendemos que solo en un terreno local, haciendo algo ahí que sea sustentable pero que no tenga impacto global, n va a ser transformador. No, eso va a ser aislado de un sistema y va a ser una “granja” digamos, no, no estamos planteando eso, sino ¿cómo hacemos para, con proyectos locales que tengan impacto global, transformar el sistema energético? Un poco es esa la ideal del concepto y del debate que estamos tratando de dar adelante.

CA – Claro, supone de alguna manera una transformación misma de la estatalidad, es decir que la esfera publica recupere… que vuelva a fundirse con esa idea de comunidad organizada que tiene que ver precisamente con que los pueblos tomen en sus manos ciertas resoluciones tan trascendentales como aquellas que tienen que ver con los recursos estratégicos y que muchas veces son medulares al momento de analizar la calidad de vida de un pueblo, sus horizontes económicos, sociales, etc. Así que me pareció un concepto interesante para recuperar y creo que de alguna manera vamos llegando un poco al puerto. Yo quería preguntarte, porque como saben, nosotros trabajamos en el Centro de Estudios de Integración Latinoamericana Manuel Ugarte y siempre estamos con un ojo puesto en la cuestión de la integración y cómo los diferentes temas, los diferentes problemas pueden de alguna manera resolverse o potenciarse o encontrar nuevos caminos a través de la solución o el abordaje conjunto de los países de la región, desde luego en el marco de una integración que parta de lo político y del encuentro cultural y social de nuestros pueblos y en diferentes niveles e instancias.

Pero en el caso energético, nos interesaba pensar ¿cuáles serían las ventajas de una integración regional? ¿Cuáles son los mayores escollos? ¿Hay ejemplos en algunas regiones del planeta en que esto se dé? Sabemos la cuestión de Norteamérica -de Canadá, EEUU y México- tal vez no tenemos el detalle de si hay un entramado energético que de alguna manera se comunica entre sí o tiene más que ver con inversiones que EEUU de repente hace en México. Pero digo, pensándolo en América Latina, tenemos conocimiento de que en su momento en la UNASUR hubo un Consejo Energético, eso de alguna manera quedó trunco porque también la misma UNASUR atravesó y atraviesa fuertes dificultades. Entonces preguntarte eso, este cruce entre la cuestión energética y la integración regional, articular un poco esas dos dimensiones y pensar a partir de eso.

NM – Yo creo que estamos ante un gran desafío en la región, donde encima tenemos este contexto regional que no esta siendo fácil, hay multiplicidad de colores de gobierno, desde el más de derecha al más de izquierda, y eso genera una dificultad hacia un proyecto de integración regional, desde lo energético, lo productivo, lo político. Yo creo que se están dando en la región casos interesantes de cortar con los gobiernos neoliberales. Recientemente vimos las elecciones de Chile, donde empieza a cambiar y a verse un horizonte para el pueblo chileno que viene con un neoliberalismo feroz desde la dictadura militar, donde se necesitaron justamente las fuerzas armadas para instalar un modelo económico que es violento, porque sin la violencia no se hubiese podido instalar y hoy el pueblo chileno ha dicho basta y eso es esperanzador y hay que ver cómo empezamos a entrecruzar lazos con Chile, en todo tipo de sentido, políticos, productivos y ahí la energía va a jugar un rol fundamental y más con los recursos que compartimos, como el litio.

A su vez, no podemos pensar que los países nos vamos a salvar solos. Yo creo que el compendio de recursos naturales que tiene la región es claramente una potencialidad y nos podemos constituir como un bloque si logramos que traccione todo en un mismo sentido, y es el gran desafío que tenemos, si nosotros hablamos de soberanía energética, no sé si puede pensar soberanía energética sin un proyecto regional. Hay que hacer bloque, hay que hacer fuerza, músculo, entre los distintos países y empezar a borrar esas fronteras que han sido impuestas, que únicamente terminan dividiendo más que uniendo. Entonces ver una Latinoamérica unida y ahí sí creo que podemos pensar una columna vertebral energética que sustente a los pueblos latinoamericanos.

Después, hay modelos en el mundo, yo creo que la Unión Europea tiene un modelo energético integrado obviamente entendiendo las dimensiones geográficas que son totalmente acotadas a lo que tenemos nosotros, pero yo creo que no tenemos que comprar modelos extranjeros para implementarlos acá, sino que tenemos que tener la capacidad de desarrollar el nuestro por mas que nos cueste y quizás es más lento, pero va calando y va haciendo paso firme y se va consolidando. Tenemos que volver a conseguir una región integrada desde lo energético, desde lo político, desde lo económico y desde lo productivo. Creo que, si no, no vamos a poder salir adelante, es impensado pensar una Argentina sin un Brasil, sin una Venezuela, sin un Chile, sin Uruguay, sin Perú o sin Colombia, que ahora está en pleno conflicto. Me parece que hay esperanza, esos conflictos despiertan esperanza porque claramente no está cerrada la disputa.

Fuente: Megafón UNLa